Валерий Кизилов ([info]conceptualist) wrote,
@ 2008-07-23 09:18:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про либерализм
Серьезно думаю, не написать ли ответ на эту статью . Что посоветуете - стоит высказаться или и так все ясно?

(Post a new comment)


[info]vvagr
2008-07-23 06:13 am UTC (link)
А с чем спорить? С точки зрения описания эволюции терминов и раскладывания по полочкам разных политиков прошлого и современности - всё более-менее корректно, как мне показалось при беглом проглядывании. Он предлагает таки пойти на подмену термина "либерализм" и в России - так дело не в термине, а в сущности политики. ЗначитЮ спорить надо с одним абзацем, по сути:

"Адаптация к рынку, о которой предпочитают отвлеченно рассуждать наши экономические либералы, для многих народов мира означает глубокий нравственный упадок. В обоснование этого тезиса стоит бросить взгляд на некоторые хорошо известные российским туристам страны, значительная часть взрослого мужского населения которых при чаемом сокращении госрасходов вынуждена заниматься исключительно обслуживанием этих самых туристов, если не откровенным попрошайничеством."

Рассказывать ему о международном разделении труда и свободе торговли? Начинать с Рикардо? Не поймут-с. :-(

(Reply to this) (Thread)

[info]vyastik
2008-07-26 05:37 pm UTC (link)
А, кстати, о каких странах и народах речь? О турках, занятых половым обслуживанием туристок, или я чего-то недопонял?

(Reply to this) (Parent)
не стоит
[info]freedom_of_sea
2008-07-23 06:17 am UTC (link)
много букв . терминологический спор. явные глупости. Пишите лучше своё, у вы мой любимый френд

(Reply to this)

Часть 1
[info]gavagay
2008-07-23 07:30 am UTC (link)
Если есть желание - надо непременно писать, я думаю, это всегда полезно. Проблема (у меня) обычно в том, что в сотый раз рассказывать одно и то же - руки опускаются.
Я дочитал примерно до середины, потом вернулся к началу, начал конспективно комментировать. Кину это сюда - может, тебе что пригодится.

=На многочисленные возражения оппонентов относительно того, что в развитых экономических странах доля государственных расходов редко снижается ниже тридцати процентов (как в США), а чаще всего достигает процентов пятидесяти (как в большинстве стран Европы), что государственные инвестиции необходимы для совершенствования инфраструктуры российской экономики, российские либералы, как правило, указывали на неэффективность именно отечественного слоя управленцев, погрязших в коррупции и органически не способных действовать в рамках правовых норм=

Straw man. Либералы обычно указывают на то, что темпы экономического прогресса по мере роста государства снижаются и на то, что в США почти без участия государства в 19 веке была создана промышленная инфраструктура далеко превосходящая европейскую, где она строилась при активном государственном вмешательстве. Использовать настолько слабый аргумент, насколько приписан либералам здесь - значит, обречь себя на поражение в споре.

=Иными словами, целая эпоха европейской истории, а вместе с ней права и свободы, юридическая норма и личная ответственность, Иммануил Кант наряду с Джоном Дьюи и Джоном же Стюартом Миллем - все это без оглядки отправлялось в топку истории на том основании, что либерализм привел великую Россию и весь мир к краху=

Представление о Просвещении у него интересные. Кант формально да, относится к этой эпохе, но либералом он был таким же, как Эйнштейн - социалистом, то есть, исключительно следуя интеллектуальной моде эпохи. Если же посмотреть на действительно оригинальный его вклад в философию, то это, конечно, отрицание идей и ценностей Просвещения на самом фундаментальном уровне. Милль младший - уже поздновато, и он, в поздних работах, выступает скорее как социалист.
Дьюи - прогрессист и упоминать его в одном ряду с серьезными мыслителями - значит оскорблять человеческий услух, а тем более оскорбительно как-то увязывать его с Просвещением - учитывая что текущее состояние американского среднего образования во многом является заслугой его и его последователей.

=Просто по той вполне очевидной причине, что освобожденный от всех государственных ограничений частный интерес едва ли сделает американское общество более развитым и вместе с тем более свободным. А важнейшее кредо американских либералов состояло и состоит в том, что свобода от развития неотделима. Необразованный, не включенный в общественную жизнь человек при всей возможной эмансипации от государства не будет по-настоящему свободен=

Здесь он традиционно путает свободу и могущество и имплицитно опирается на посылку, что государство это могущество может производить - вероятно, с помощью магии. В частности - точно ли автор уверен, что современное американское образование "представляет собой орудие разрушения слепой веры и ее замены более критическими убеждениями"?

="Важнейшее - в долговременной перспективе - значение для эмансипации человеческой личности явно имеет образование, особенно высшее. Помимо всего прочего, образование представляет собой орудие разрушения слепой веры и ее замены более критическими убеждениями", - писал выдающийся американский экономист либерального направления Джон Кеннет Гэлбрейт=

Известная советская манера - вставить в текст какую-нибудь глубокомысленную банальность и подписать: Карл Маркс. Или: В. И. Ленин.
Кстати, интересно, сколько страниц "выдающегося американского экономиста" автор статьи смог осилить? Это нетривиальный задача, на самом деле.

(Reply to this)


[info]gavagay
2008-07-23 07:31 am UTC (link)
=Именно в период "элитного консенсуса" относительно необходимости значительного присутствия государства в экономике - с 1930 по конец 1970-х годов - Америка смогла стать лидером индустриального мира=

Это фактически неверно. США были лидером индустриального мира к началу Первой Мировой по самой консервативной оценке. Напротив, как раз указанный период ознаменовался тем, что они чуть не уступили это звание японцам.
Там дальше ахинея про то, что именно в указанный период были сделаны прорывы в области интернет-технологий.

=Между тем активность федерального правительства, прежде всего в плане строительства дорог, продолжалась в течение всего XIX века=

Ы? Какие именно дороги были построены на деньги федерального правительства?

=когда огражденная высоким импортным тарифом промышленная Америка представляла собой самое мощное в западном мире протекционистское государство=

http://mises.org/etexts/taussig.pdf - в этой работе, в частности, исследуется вопрос о том, насколько протекционистские тарифы в реальности помогли американской промышленности.

=На арену истории выступила новая мощная сила, угрожавшая самим основам республики, - частные корпорации. Протекционистский тариф гарантировал им высокие прибыли, однако монополии обладали всеми возможностями диктовать высокие цены, не обеспечивая их соответствующими зарплатами. Экономику периодически сотрясали кризисы конъюнктуры, ударявшие прежде всего по наименее обеспеченным слоям населения. Джефферсонианские ортодоксы вроде президента Гровера Кливленда реагировали на эти процессы со стоическим равнодушием, отвергая "распространенные в народе беспочвенные ожидания от правительства каких-то особых индивидуальных благ? Это народу надлежит проявлять патриотизм и готовность поддержать правительство, тогда как в функции правительства не входит оказание помощи народу"=

Оставляя в стороне соответствие этой картинки реальности - было очень сложно не заметить, что именно в указанный период США стали "лидером индустриального мира".

=Возрождение гамильтонианства пришлось на самое начало XX века, когда стало очевидно, что, не оказывая "помощи народу", не вмешиваясь в экономику, следуя сомнительным рецептам крайне устаревшего к тому времени экономического либерализма, правительство очевидным образом утрачивает свое значение=

Трагедия кака...

=Американский либерал полагает, что общество может и должно быть улучшено и что путь к улучшению состоит в приложении человеческого интеллекта к социальным и экономическим проблемам=

Американский либерал полагает, что социальные и экономические проблемы могут быть решены с помощью государственного насилия, что лишает его права ссылаться на интеллект.

=Без вовлечения государства, без отвержения мифов о всеспасающей роли частной инициативы уничтожить разрыв между богатыми и бедными было невозможно=

Осталось еще показать, что его нужно уничтожать.

=Затем Рузвельт обнаружил способ предотвращать экономические кризисы=

Прелестное предложение. Дальше там весьма забавная ахинея.

(Reply to this)

Часть 3
[info]gavagay
2008-07-23 07:31 am UTC (link)
=Президент Никсон в 1970-х утверждал: "Все мы - кейнсианцы"=

Точно ли он? Мне просто вспоминается Мильтон Фридман с его "все мы кейнсианцы, никто из нас не кейнсианец" и думается, что тут есть некая путаница.

=Либертарианцы, опиравшиеся на полемические сочинения писательницы Айн Рэнд и экономические труды эмигрантов из Австрии, таких как Людвиг фон Мизес и Фридрих фон Хайек, настаивали на том, что экономические плоды традиционного для США либерализма, то есть идеологии нового курса Франклина Рузвельта и Великого общества Линдона Джонсона, оказались не столь впечатляющими и что необходимо возродить традицию "классического либерализма"=

Основной аргумент либертарианцев не имеет ничего общего с экономическими плодами Рузвельта и Джонсона. Зато имя Айн Рэнд написал правильно - редчайший в русскоязычной среде случай.

=либералы из МВФ и Всемирного банка распространяли их рекомендации на все человечество=

Я там только одного либертарианца знаю, впрочем, может, это только я. Впрочем, он дальше Клинтона называет либертарианцем.

=Американские либералы в отличие от европейских социал-демократов никогда не ратуют за национализацию частного бизнеса=

Ага, они ратуют за ползучую конфискацию через все большее регулирование - см. "Атлант расправил плечи" или - в более грубом виде - экономическую политику нацистской Германии, где, формально, даже была некая приватизация. Вот он где, настоящий-то либерализм.

=Наиболее влиятельные сторонники либерализма настаивают на том, что в своей поддержке идеи государственной активности они исходят из ценности свободы, а отнюдь не равенства или братства=

Успокоил, спасибо. Интересно, вот это вот всерьез написано?

=знаменитых рузвельтовских четырех свобод: слова, совести, свободы от нужды и от страха=

И опять - он искренне не понимает, насколько комична мысль о том, что государство может освободить от нужды и страха? Государство хорошо если от самого себя сможет освободить.

=Для либералов республиканского направления все, что усиливает гражданство, иными словами государство, тем самым укрепляет индивидуальную свободу=

Это, кстати, почти цитата из Гегеля.

=Американский либерализм - это единственно последовательный либерализм эпохи всеобщего равенства, равенства рас, сословий и полов=

Надобно помнить, что либералами себя в США назвали в свое время социалисты вследствие того, что от слова "социализм" там шарахались, как от чумы. Имя было свободно, потому что никаких либералов в Америке тогда не было, потому что не было - в отличие от Европы - антилибералов. Это был общий консенсус.
Учитывая что имя эти личности захватили в результате недоразумение - это, поистине, изумительная удача, что они в итоге оказались самыми настоящими его носителями.

Все, заканчивается там такой ахинеей, что нет сил комментировать даже в таком стиле. Тебе памятник полагается, если полноценный ответ напишешь, честно.

(Reply to this) (Thread)
Не смог по ссылке все прочесть...
[info]the_space_dog
2008-07-23 10:14 am UTC (link)
Ваше изложение значительно интересней. Остается, однако, неясным, почему автор напирает именно на "республиканский" характер описанного "либерализма". Что-то мне подсказывает, что многие республиканцы не согласились бы с таким подходом:

(Reply to this) (Parent)

[info]mikedi
2008-07-23 07:34 am UTC (link)
"Впрочем, получалось, что за вычетом тюрем и полиции в стране вообще не должно быть ничего, что не решится из соображений благотворительности взять на себя крупный капитал."

Иных соображений для ведения разумной социальной политики у бизнеса, конечно, нет и быть не может.

В целом - материал унылый донельзя. Высказать позицию с точки зрения экономиста - это дело нужное, а в форму полемики с такой тоской ее облекать необязательно. :)

(Reply to this)


[info]v_novikov
2008-07-23 07:49 am UTC (link)
Напиши конечно. Большинству ничего не ясно.

(Reply to this)


[info]taki_net
2008-07-23 07:58 am UTC (link)
Вы напишите - может быть, будет интересно с Вами поспорить "американскому либералу" (мне). Не с этим же бредом Межуева спорить: "Между тем за океаном, в Соединенных Штатах Америки, где в 2008-м произойдет смена режима".

(Reply to this)


[info]shusharin
2008-07-23 09:02 am UTC (link)
с бредом и с враньем не спорят

(Reply to this)


[info]fikcia
2008-07-23 09:08 am UTC (link)
Да зачем спорить с бредом? Это ниже Вашего достоинства.

(Reply to this)


[info]alex_vergin
2008-07-23 11:05 am UTC (link)
Имеет смысл полемизировать, если есть какие-то новые аргументы или их комбинации. То, что пишет Межуев, уже много раз говорилось и столько же раз опровергалось. Но это не значит, что подобные тексты не будут производиться вновь. Напрашивается рацпредложение: 1) создать программу распознавания типичных доводов левых "либералов" в публицистических текстах путём индексации последних по ключевым словам 2) составить "катехизис" типичных контрдоводов 3) присваивать смысловым единицам текста номер контрдовода из "катехизиса" ("возражения на это см. в пункте таком-то") 4) в освободившееся таким образом для полезных занятий время заняться собственно развитием теории:).

(Reply to this)


[info]svv
2008-07-23 09:09 pm UTC (link)
Конечно напишите. Большая часть статьи -- за исключением, может быть, последнего раздела -- читается очень легко и звучит убедительно (я даже не ожидал, что у меня хватит терпения целиком прочитать). Мало знакомый с дискурсом читатель просто не увидит, к чему
там вообще можно придраться, но зато хорошо запомнит, как Рузвельт обнаружил способ предотвращать экономические кризисы.

(Reply to this)


[info]gr_s
2008-07-27 07:09 pm UTC (link)
Мой совет будет, может быть, не вполне по делу - т.е. это не про данную конкретную статью (я только кликнул, но читать уж не было сил, бежал обратно), это скорее размышления по поводу проблемы "писать или не писать".

Писать мгновенный отклик (мгновенный - означает непосредственно по прочтении) стоит, только если эмоция, толкающая к клавиатуре, настолько сильна, что вопроса "писать или нет" просто не возникает. Мой личный опыт такого не содержит, но я понимаю, что такое может быть.

Если вы регулярно читаете такое (а если вы регулярно читаете периодику, вы, скорее всего, регулярно читаете такое или подобное), то можно подумать о регулярном комментировании. Но это в реальной жизни практически невозможно без каких-то обязательственных рамок, которые внешним образом побуждают к регулярности и, так сказать, неотменяемости. Мне известен пока один такой прецедент - продолжавшееся полгода сотрудничество "Ведомостей" и Александра Куряева. Если бы они не сдрейфили, вполне возможно Саша, со свойственным ему упорством копал-копал бы, да и откопал бы засыпанное галиматьей сознание (та его часть, что осознает экономическое) читателей газеты. Увы, не склалось. (отмечу в скобках - отсутствие интереса к австрийцам со стороны чуткой прессы - при отменно вежливых улыбках, интересе к публикациям и точкам зрения, но реальный выход этого интереса знакомых мне редакторов и журналистов равен нулю вот уже много лет, эпизод с А.Куряевым остался поразительным исключением).

Тем не менее, если нет дисциплины внешней ее можно заменить (в определенных рамках) дисциплиной внутренней. Пишите для себя, понизив эти комментарии в статусе (это снимет драматизм вопроса - Писать Или Не Писать?! :), потом пригодится. Решите потом выставлять или нет, и если выставлять, то что именно. Но для этого надо накопить некий фонд таких реплик на что-то, что вас заинтересовало, задело и т.п.

Примерно так.

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…